Daniel Innerarity: “La sociedad se está organizando al margen de los políticos.”

(Publicado en el número 26 de la revista ETHIC)

Daniel Innerarity. fotos hechas en el bodegon Alejandro

Fotografía de Juantxo Egaña

SAN SEBASTIAN – Daniel Innerarity es filósofo de vocación y político de experimento. Es una rara avis intelectual que nos está ayudando a interpretar mejor el caos de una sociedad indignada, o “exasperada”, como la califica él, y también a entender un entorno político donde emergen nuevos ejes más allá de la izquierda y la derecha.

Nos recibe con una sonrisa en el corazón de la Parte Vieja de Donostia el 26 de mayo, justo a un mes de las próximas elecciones generales, donde se presenta al Congreso de los Diputados como candidato número uno en las listas de Geroa Bai. Un hecho que podría sorprender a algunos, sobre todos a quienes le consideran un intelectual de referencia por su prolífica obra como filósofo y ensayista.

Pero es que Innerarity no es sólo un alma solitaria y discursiva. Tiene una empatía que envuelve y un amor o incluso vocación por ciertas cosas populares e identitarias, un “nacionalismo cívico”, como diría él. Quizás sean esos rasgos los que expliquen que se haya prestado a compaginar desde hace un año el ruido y estrés de la acción política con las reflexiones serenas ante sus alumnos y la soledad de sus escritos.

Después de una mañana de clases está más que listo para disfrutar de la gastronomía vasca en el conocido Bodegón de Alejandro. “Estoy agotado,” me confiesa nada más sentarse. Y lo que le queda. Después de la comida le esperan más clases y una maratón de asuntos de campaña. Así que comemos y bebemos con moderación pero con mucha conversación. Porque a Innerarity lo que en el fondo le gusta y se le da bien es discurrir sobre filosofía política.

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Fotografía de Juantxo Egaña

EHB – Dices que uno de los problemas de nuestro sistema político es que ponemos mucho el foco en el candidato y en las campañas, y poco en el gobierno y en la gestión. ¿Podríamos decir que Mariano Rajoy y su equipo se acercan entonces a la solución por presumir más de gestión que de campaña a diferencia de Pablo Iglesias?

DI – Yo creo que hay una ruptura entre tecnocracia y populismo más radical en nuestra cultura política que la ruptura entre derechas e izquierdas. El eje clásico de derechas e izquierdas tal y como estábamos acostumbrados a pensarlo va a convivir con un eje de este estilo, populismo vs. tecnocracia, y los partidos se van a posicionar como por ejemplo en Italia, donde hay dos partidos populistas y dos partidos tecnócratas, y dos de derechas y dos de izquierdas. Dicho esto, la promesa tecnocrática era una promesa que resultaba creíble en algún momento y ahora mismo ya no. Desde un punto de vista de los resultados, este gobierno no puede ofrecer un balance muy bueno…

EHB – ¿No te parece que al menos el Ministerio de Economía ha gestionado bien la relación con los mercados? La imagen de España en determinados círculos está mejor.

DI – A mi el lenguaje “Guíndico” me resulta incomprensible por no decir insultante. Me parece una falta de respeto total a la gente. En estos momentos tu no puedes hacer una política económica que la gente no entienda. La política económica la tienen que entender los mercados y también las personas. Y yo creo que esto no resulta comprensible para las personas. Que la aceptación en Europa esté tan baja en buena medida se debe a que Europa está resultando incomprensible para la gente. Y está resultando incomprensible porque delegamos en Europa todas aquellas cuestiones que nuestra democracia electoral no permite si no queremos darnos una bofetada en las elecciones. En el fondo es una cosa muy típica de este país, que es la “desresponsabilización”. Aquí en Euskadi tenemos un sistema fiscal propio que implica una asunción de responsabilidad. A mi me parece que esto es muy importante.

EHB – Y hablando de candidatos, ¿por qué te presentas como candidato? ¿Con qué motivación y por qué con Geroa Bai?

DI – Porque yo he estado con este partido toda mi vida. Desde los 16 años. Es una coalición de partidos de centro izquierda, donde están desde el PNV hasta organizaciones que vienen de la izquierda abertzale. Tiene una gran figura que es Usue Barkos, a la que yo conocí hace muchos años… yo era amigo de su padre, un viejo militante antifranquista que murió unos meses antes de que Usue fuera investida como presidenta del gobierno navarro. Cuando Usue me ha pedido cosas he tenido dificultades en decirle que no.

EHB- ¿Y qué defiende Geroa Bai?

DI – Su centro es Navarra y la defensa del autogobierno de Navarra y el derecho de los Navarros a decidir su futuro. Tiene un clarísimo componente social, una dimensión social muy fuerte. Pero lo que más me entusiasma es su apuesta por la renovación de la democracia, otra forma de hacer política, que es posible.

EHB – ¿Es nacionalista?

DI – No es un partido nacionalista, aunque hay mucho nacionalista dentro, yo soy nacionalista, pero no es una señal de identidad. No tiene que ser nacionalista todo el mundo que está.

EHB – ¿Cómo un hombre como tu, que habla de la heterogeneidad y del bien del otro, puede ser nacionalista?

DI – Si por nacionalismo entendemos espacios autárquicos, insolidarios, xenófobos, homogeneidad cultural y política, yo no comparto ese punto de vista. Yo defiendo un nacionalismo cívico, es decir una identificación con una comunidad en la cual están antes las personas que las naciones. Además creo que hay mucha gente que cree que no es nacionalista y lo es, y hay mucha gente que nos consideramos nacionalistas y en el fondo no lo somos. La gente más nacionalista que he conocido en mi vida han sido los anti nacionalistas. Esa gente furibundamente antinacionalista detrás de la cual percibes una obsesión por la identidad, una irritación con los temas de identidad. La pertenencia nacional hay que secularizarla.

Daniel Innerarity. fotos hechas en el bodegon Alejandro

Fotografía de Juantxo Egaña

EHB – Si no es tan importante la nación sino la persona, ¿por qué proteger a una nación?

DI – Porque una nación puede ser una experiencia de solidaridad especialmente intensa. Se puede pertenecer a una nación y entender el destino de esa nación vinculado a otros ámbitos políticos. Decía un político alemán que para él Baviera era su identificación emocional, Alemania su identificación en términos de solidaridad y Europa su identificación en términos democráticos.

EHB- En tu caso, ¿cómo lo ordenas? ¿qué es para ti España, Europa, Navarra?

DI – Para mi Navarra es el corazón de Euskal Herria y me gustaría que Navarra estuviera ligada al resto de los territorios vascos, pero es una cosa secundaria respecto a la voluntad de lo que los Navarros quieran. Para mi España es un Estado plurinacional, un Estado que si diera cabida a naciones diversas, cada una con su personalidad, con su autogobierno propio resultaría un espacio de convivencia posible, pero si España se cierra y sigue con esa rigidez constitucional eso da lugar a fuerzas centrífugas que dañarán profundamente la convivencia. Hay que articular procedimientos de discusión libre y democrática para decir qué queremos hacer con nosotros mismos.

EHB – ¿Por qué tanta identificación con el nacionalismo existiendo tantos otros problemas?

DI – Sí, estamos dedicándole demasiado esfuerzo y energía. Pero a la vez la nación es el lugar al que vuelves, son tus raíces…ha habido nacionalismos en la historia que han sido muy integradores y han construido ámbitos de solidaridad. La palabra nacionalismo es una palabra neutra.

EHB – En España no creo que sea una palabra neutra…

DI – Si…hay nacionalismos cívicos, hay nacionalismos agresivos. Hay nacionalismos que han luchado por la democracia en este país…

EHB – En este entorno global tan complejo donde se están produciendo situaciones de desigualdad muy difíciles de gestionar desde un punto de vista de gobernanza, ahí quizás el nacionalismo adquiera un cierto sentido. Ya no desde un punto de vista emocional, sino desde un punto de vista de gobernanza y de gestión de la complejidad. Quizás sí que tiene sentido volverse, recogerse a entornos más pequeños.. quizás es una de las razones por las que están aflorando los nacionalismos en esta etapa post-crisis económico-financiera…Escocia, Cataluña, Reino Unido con respecto a Europa.

DI – El nacionalismo vasco y el catalán no es un fenómeno de ahora, tiene que ver con la construcción deficiente del Estado español y el caso escocés es muy diferente del nuestro. El nacionalismo vasco en la crisis, más bien ha adoptado una posición de sentido de la responsabilidad. No lo digo comparativamente con nadie. Todo el mundo considera el nacionalismo vasco como una contribución a la democracia en España y en estos momentos como un conjunto de actitudes bastante responsables con respecto a la crisis. Probablemente no lo digo por virtud propia, sino porque las prioridades de la gente aquí en Euskadi tienen que ver más primero con el empleo, y la situación económica, y eso el PNV lo ha entendido bien. Y en Navarra lo mismo. Ahora tu no puedes ir, creo yo, con el tema del autogobierno como una reivindicación desconectada del bien material de la gente. Como un lujo.

EHB ¿Qué posibilidades tienes de ganar las elecciones al Congreso?

[Prefiere no responder a esta pregunta]

DI – Yo voy a hacer una campaña un poco diferente, con una metodología que no la he hecho yo, sino que ha sido bastante espontanea, y es que mucha gente de fuera de Navarra me está apoyando y en las redes sociales…dicen que el Congreso de los Diputados sería mejor si estuviera yo. Eso lo ha dicho Javier Solana, eso lo ha dicho Federico Mayor Zaragoza, eso lo ha dicho Pasquall Maragall.

Daniel Innerarity. fotos hechas en el bodegon Alejandro
Fotografía de Juantxo Egaña

EHB – ¿Y tu? ¿Qué crees?

DI – Yo creo que puedo aportar, pero dependerá de lo que la gente quiera.

EHB – Hablabas de la poca importancia de los líderes. Unos sistemas inteligentes conducen a la eficacia con independencia de los líderes que los dirigen. ¿no te parece que políticos como Barack Obama, Albert Rivera o Pablo Iglesias tienen mucha más importancia de la que les concedes?

DI – A mi es que me gusta más Iñigo Urkullu…y tiene que ver con esto que estamos hablando, es decir, una persona discreta, que comparte liderazgo con otros de su partido.

EHB – La discreción en política no es lo que más esperanza despierta en la ciudadanía…volvemos al caso de Rajoy.

DI – Pero en el caso de Rajoy lo que tenemos es a una persona hostil y reacia a dar la cara y a dar explicaciones, a comunicar con la gente. El extremo de Rajoy de ocultarse y de estar desaparecido me parece un liderazgo que en estos momentos es malísimo.

Pero yo me refería a que nosotros podemos prescindir de las personas inteligentes, pero de lo que no podemos prescindir es de los sistemas inteligentes. Es decir, un sistema, un orden constitucional tiene que estar pensado para dificultar cierto tipo de decisiones y facilitar otras. Me parece mucho más importante la choice architecture que establecemos con nuestros sistemas tecnológicos de gobierno que la ejemplaridad de las personas. Yo confío mucho más en que haya sistemas de gobernanza, de supervisión y códigos, que en las propiedades individuales de las personas.

Daniel Innerarity. fotos hechas en el bodegon Alejandro

Fotografía de Juantxo Egaña

EHB – Pero la ejemplaridad de los líderes es la que verdaderamente inspira esos sistemas…

DI – Hay dos obsesiones en la cultura contemporánea que nos impiden avanzar. Hay una obsesión con lo moral a costa de lo cognitivo, y hay una obsesión con el elemento individual a costa de lo organizativo. Si confiamos demasiado en el liderazgo individual, probablemente estemos dejando un espacio para el mal liderazgo individual. El sistema político tiene en la cumbre a los políticos, que están en permanente choque con los funcionarios. ¿Para que sirven los políticos? Para superar el conservadurismo de los funcionarios. ¿Para que sirven los funcionarios? Para superar la frivolidad de los políticos. En ese choque, en esa fricción ganamos todos. Me parece que lo que hay que hacer es poner sistemas de compensación anticíclica, que no hemos sido capaces de crear.

Pero es que además hay demasiado acercamiento moral hacia la realidad y enseguida buscamos un culpable, imputamos una responsabilidad, pensamos que hay buenos o malos, cuando la mayor parte de nuestros problemas se deben a que hay una ignorancia sistémica. Para eso hace falta una gran movilización cognitiva de la sociedad. En este escenario de inteligencia distribuida hace falta poner a mucha gente a trabajar, porque además se da la circunstancia de que no necesariamente el que más poder tiene es el que más sabe. Saber o no saber, esa es la cuestión. Mejoremos individual y sobre todo colectivamente nuestra relación cognitiva con la realidad. Además, vamos a tener que convivir con mayor ingrediente de ignorancia, y hay que saber gestionar la ignorancia, cómo gestionar una ignorancia insuperable.

EHB- Los gobernados en muchos casos tienen más información que los que gobiernan. ¿Qué opinas de los lobbies? ¿De la interacción entre lo público y lo privado? ¿Qué es interés privado y qué es interés general?

DI – Los lobbies son las empresas farmacéuticas pero Cáritas también es un lobby…yo creo que se está produciendo un fenómeno de auto organización de la sociedad al margen del sistema político, que está haciendo obsoletos e ineficaces los sistemas de ordeno y mando de la jerarquía estatal. Hay gente que se está auto organizando al margen de los procesos oficiales de toma de decisiones. Se están auto organizando los empresarios pero también se están auto organizando los anarquistas de la CUP. Entonces, o los gobiernos son capaces de favorecer esa auto organización y dirigirla de una manera que sea equilibrada o chocarán con la resistencia de la sociedad. No es una tesis neoliberal, que no soy neoliberal, ni tampoco anarquista, que tampoco lo soy. Sino que creo que ha aparecido un nuevo eje de identificación en nuestra sociedad contemporánea que es: queremos organizarnos a nosotros mismos. Y no toleramos sistemas jerárquicos de decisión. La idea de apretar un botón y hacer un decreto ley no está a la altura de la complejidad de la sociedad.

Un gobernante tiene al mismo tiempo una responsabilidad sobre el conjunto de la sociedad. ¿Cómo articulas esa idea de implicar a la gente y al mismo tiempo no dejar la decisión en manos privadas? La única manera es favorecer a la sociedad la reflexión sobre si misma.

EHB- Eso es utópico

DI – Es utópico pero es fantástico. Si yo quiero regular el mundo financiero y el mundo del deporte, tengo que lograr que el mundo financiero y el mundo del deporte colaboren conmigo en la tarea de la regulación y entiendan que ellos mismos están generando riesgos… Dominique Strauss-Kahn decía que cuando estaba en el FMI había altos directivos de Wall Street que le decían “por favor, contrólenos” (siempre me he acordado de que a él podrían haberle controlado también un poco…). Los seres humanos necesitamos sistemas que nos impidan hacer lo que queremos. Suena muy bruto, pero es así. Sistemas que me ayuden a ver que hay ciertos riesgos que pueden ser auto destructivos.

EHB – ¿Está la ciudadanía española preparada para escuchar este mensaje de autogobierno? No tenemos esa cultura en absoluto.

DI – Seguramente no. Yo creo que la experiencia política fundamental es la impotencia, la dificultad de mover algo. La experiencia de la limitación. Tenemos tres tipos de limitaciones en la política. Tenemos una limitación cognitiva, nuestros sistemas políticos saben muy poco para lo que tienen que hacer; tenemos una limitación en relación con el poder (el poder de “yo te mando a ti” es un recurso muy pobre de gobierno y tiene un recorrido muy pequeño); tenemos una limitación de dinero. Toda mi obsesión es cómo conseguir capacidad reconfiguradora de la política, teniendo en cuenta de que ya, ni son los más listos, ni el ordeno y mando vale, ni el dinero va a ser escaso siempre.

EHB – ¿Qué opinión tienes de los medios de comunicación en España?

DI – Los medios de comunicación son más necesarios que nunca en la actual situación, en la que necesitamos reducciones significativas de la complejidad. Es una ilusión pensar que la ciudadanía pueda hacerse una idea de lo que está pasando, tomar decisiones, eso no puede alcanzarse sin la colaboración de los medios. Y yo creo que en estos momentos los medios están dedicados al detalle escabroso, a la anécdota, están construyendo un régimen de negatividad. Por poner un ejemplo. Hay pocos análisis buenos, al menos yo nos los conozco, de cuáles fueron las circunstancias que nos llevaron al rescate bancario en España que nos costó un dineral y que lo estamos pagando. En cambio lo sabemos todo acerca del uso de las tarjetas black. Estamos convirtiendo a la política en un espectáculo en el cual nosotros ciudadanos nos estamos convirtiendo en mirones, facilitado por los medios de comunicación. Es una democracia ocular, donde somos los voyeurs de un espectáculo que nos cabrea y nos indigna

De ahí mi cierta resistencia a darle demasiada importancia a la transparencia. La transparencia como obsesión y como única categoría de democratización se adapta bastante bien a este tipo de democracia que en el fondo es una democracia de poca calidad y que nos coloca a nosotros mismos en espectadores que estamos contemplando un espectáculo.

EHB – Por defecto hemos asumido que los sistemas son corruptos, de ahí la necesidad de ser transparentes.

DI – ¿Tenemos un problema que los políticos nos estén ocultando algo cuyo desvelamiento aclararía todo lo que nos está pasando? ¿O más bien tenemos un problema de confusión colectiva? Ha pasado lo primero, vamos camino de corregirlo, pero lo segundo es una batalla que estamos librando más a largo plazo, es una batalla de construcción de la voluntad política, más complicado.

Los sistemas de decisión necesitan espacios discretos. ¿Cómo los políticos han reaccionado al mundo de la transparencia? No diciendo nada, acartonando su discurso. Es un discurso hueco y banal.

EHB – Con la irrupción de los nuevos partidos, ¿crees que estamos en la transición hacia un modelo mejor?

DI – Hay todavía ciertas estrategias que aspiran a una reedición del bipartidismo con otros actores. No nos creemos la diversidad interior, ideológica, nacional, cultural, religiosa sexual, lingüística…mientras no sintamos como propio la diferencia del otro no estaremos avanzando realmente nada en términos de unidad. Porque la unidad va a ser a través del reconocimiento de la diferencia. Y la represión de la diferencia no construye nada positivo. No tenemos esa cultura.

EHB – Así que o crees que se vaya consolidar un sistema multipartidista en España.

DI – Podría ser…no digo que no. Hay mucho fenómeno de burbuja, pero vamos a pasar unos años con más actores políticos, más equilibrados entre sí, teniendo que hacer operaciones más sutiles, yo creo que eso es indudable.

EHB – ¿Qué piensas que va a pasar el 26J?

DI – Hay una volatilidad enorme. ¿Cómo va a afectar el hartazgo de la ciudadanía a unos y a otros? Probablemente afecte de manera diferente. En general los votantes de la derecha están más movilizados y los de la izquierda están más melancólicos. Podemos ha hecho una operación de suma, que no va a sumar. Se está convirtiendo en una cosa totalmente distinta. Ha renunciado a la transversalidad, y se ha situado en la izquierda. Ha resucitado a Anguita…eso yo creo que es pan para hoy y hambre para mañana.

EHB – ¿Qué opinas de la Ley de Educación que se aprobó en la pasada legislatura y cómo aspirar a educar a los jóvenes del futuro?

DI – La ley de educación nos ha preparado mal. No lo digo por un orgullo corporativo, pero en la sociedad que vivimos y la complejidad, hace falta que se institucionalice la inteligencia colectiva, que lo que todos nos preguntamos de vez en cuando, a altas horas de la madrugada después de haber bebido un poco, por el sentido de la vida, del amor, de la belleza…, que eso lo haga gente de manera sistemática, y eso lo hacen los filósofos y otras muchas profesiones. Pero se ha impuesto una lógica del beneficio, de la rapidez, de la performance, que ha estigmatizado como una pérdida de tiempo la reflexión, la utilidad de lo inútil.

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